FORTUNATO MALLIMACI ES UNO DE LOS PRINCIPALES INVESTIGADORES DE LAS CUESTIONES RELIGIOSAS EN ARGENTINA.
EN 2017 PROMOVIÓ LA CREACIÓN DEL CENTRO DE INVESTIGACIÓN MIXTO INTERNACIONAL GLOBALIZACIÓN Y SOCIEDAD CEIL/CIMI-GYS, PARA VINCULAR LA INVESTIGACIÓN ACADÉMICA DE NUESTRO PAÍS CON EL GIGANTE ASIÁTICO.
Al CUMPLIRSE LOS CIEN AÑOS DEL PARTIDO COMUNISTA CHINO (PCCH) Y SIGUIENDO NUESTRO RECORRIDO POR LAS IMPLICANCIAS DEL PAPADO Y PENSAMIENTO DE FRANCISCO EN LA SITUACIÓN Y LAS CONCEPCIONES ACTUALES, Y DESPUÉS DE PASAR LAS ÚLTIMAS SEMANAS POR ESTADOS UNIDOS Y ESA EXPRESIÓN FILOSÓFICA DE LA TERCERA POSICIÓN QUE ES LA COMUNIDAD ORGANIZADA –Y DE ALGÚN MODO TAMBIÉN LA FRATELLI TUTTI- ENTREVISTAMOS A MALLIMACI PARA ENTENDER MEJOR LO QUE PASA ENTRE CHINA Y LA IGLESIA CATÓLICA, ASÍ COMO EL ROL DE FRANCISCO EN ESE PROCESO. Y, DE PASO, LAS IMPLICANCIAS DE, EN Y PARA ARGENTINA EN ESTOS EVENTOS TAN TRASCENDENTES.
#FF – Una de las “marcas registradas” del pontificado de Francisco ha sido, dentro de su ecumenismo, el acercamiento con el Asia en general y con China en particular. Esto no deja de ser una novedad histórica. En el caso de China, hablamos del acercamiento entre la Iglesia Católica y el Partido Comunista Chino que gobierna, hace 70 años, al gigante asiático. ¿Por qué cree que es posible este acercamiento histórico? ¿Qué cambios, en la Iglesia y en China, pudieron abrir esta escena?
Fortunato Mallimaci – Si uno observa la crítica a la globalización neoliberal tantas veces plasmada en los mensajes del Papa Francisco puede encontrar cierta resonancia, o cierta sintonía, con expresiones del gobierno chino. Tal es así que el obispo argentino Marcelo Sánchez Sorondo, Canciller de la Pontificia Academia de las Ciencias Sociales, estuvo realizando encuentros en conjunto con instituciones académicas de China, algo que esperamos poder ampliar en una cooperación triangular del gobierno argentino, la academia china y colegas del Vaticano. Este acercamiento tiene muchas aristas y causas, pero es posible por un diálogo que viene creciendo entre el Estado del Vaticano y el gobierno de la República Popular China. Y asimismo entre la autoridad de la Iglesia Católica en Roma y la Iglesia en China. Es importante recordar que el Partido Comunista Chino, a diferencia de otros partidos comunistas como el cubano o el soviético, no impidió la existencia de los grupos religiosos, sino que formó los suyos propios, por decirlo de alguna manera, desde el partido. Entonces existe una Iglesia Católica China, un budismo chino, un taoísmo chino, todos ellos conviviendo, claro, con la tradición milenaria del confucionismo.19
#FF – Una de las grandes transformaciones del comunismo chino fue la Revolución Cultural de Mao, con todo su componente espiritual y simbólico. ¿Será que en China el comunismo siempre tuvo algo, en cierto modo, de “religioso”?
FM– Siempre recuerdo que el concepto religión es algo que aparece recién en el marco de la Revolución Francesa. Antes de la modernidad no había un término exacto para las religiones. Se hablaba directamente de la Cristiandad. Y de las creencias: islámicas, judías, budistas. Cuando los ilustrados franceses escriben la Enciclopedia, el género que inventaron obligaba a buscar conceptos universales. Así aparece la idea de religión, una etiqueta que se la ponen a todas las religiones hoy conocidas. El Vaticano se opuso durante mucho tiempo, y depende quien era el portavoz usaba o no la palabra religión
Hoy se da un panorama interesante. Hay cada vez más vínculos y un deseo, tanto de las autoridades chinas como de las autoridades vaticanas, por incrementarlo. Piensan que llegó el momento, atenuadas las tensiones bipolares del siglo XX, de que la Iglesia Católica tenga un reconocimiento en China, y de que el Vaticano haga un reconocimiento del gobierno chino.
Ahora bien, ¿qué hizo el Vaticano para expresar esta voluntad? En primer lugar, tomó cierta distancia con el gobierno de Taiwán, también llamada República de China, una isla cuyo sistema político es un resabio del gobierno anterior a la revolución, el mismo que perdió la guerra civil contra el Partido Comunista. En segundo lugar, se decidió enfriar los vínculos con el Dalai Lama. La Región Autónoma del Tíbet, cuna histórica del budismo tibetano, que pertenece al estado Chino desde 1950, y en la que todavía hoy hay pujas por restaurar la independencia. De estas, el Dalai Lama y la administración política exiliada en la India son históricamente uno de los grandes referentes. Por eso, como un gesto de acercamiento a China, el estado del Vaticano decidió tomar distancia del Dalai Lama.
Por otro lado, hay una tensión creciente con lo que se denomina en China “la Iglesia de las Catacumbas”. Se trata del grupo disidente de católicos chinos, de fieles que desde la Revolución se enfrentaron, con muchísimos muertos y mártires, contra el poder oficial y el catolicismo “de partido”. Este grupo estuvo históricamente apoyado por el Vaticano, desde el Vaticano II hasta los últimos años, con una idea del martirio, de enfrentamiento al comunismo, al totalitarismo, y de reconocerse en la Iglesia primitiva que era perseguida por el Imperio y debía esconderse en las catacumbas. Tan fuertes han sido los vínculos que Juan Pablo II llegó a nombrar en secreto a sus obispos para que mantuvieran viva la tradición romana. Como es de esperar, hoy esa “Iglesia de las Catacumbas” denuncia que se está consumando la traición del Estado del Vaticano al dialogar con las autoridades chinas.
En el marco de estos conflictos, que son consecuencia del acercamiento oficial, queda por ver lo que pasa en este proceso. Hay dos estados, el chino y el Vaticano, que dicen hasta aquí llegamos, y quieren, a partir de ahora, hacer algo distinto. Del lado chino hay mucha gente que en nombre del partido, o del marxismo, se enfrenta a todo diálogo posible, y otra gente que comprende la necesidad, ante la nueva dimensión de China con su presencia a nivel mundial, de salir a discutir otros espacios de ampliación. Hay mucha disputa contra el gobierno chino, pero también mucha en la propia institución católica.
Monseñor Pietro Parolín, Secretario de Estado del Vaticano, es quien más ha protagonizado estos diálogos. Parolin dice que hay que dialogar, y lo primero que han hecho, por ejemplo, es elegir entre el gobierno chino y el gobierno del vaticano al sacerdote que sucedería a un Obispo fallecido. Esto molestó mucho a la histórica Iglesia de las Catacumbas. No entra en la mente de ellos que el estado interfiera en las decisiones religiosas. Y ahora hay un Obispo nombrado por el Estado chino y el gobierno del Vaticano que intenta sumar a los dos grupos.
#FF – ¿Y cuáles son las perspectivas en un futuro más a largo plazo?
FM – Con motivo de estudiar este tema estuve releyendo las tensiones entre la Revolución Francesa y el papado de su época. La Revolución Francesa obligó a todos los obispos y sacerdotes a jurar que iban a defender la revolución. Por supuesto que la mayoría de ellos se negó, aunque unos pocos, los juramentados, decidieron sumarse a la revolución. La revolución deriva en el terror, la persecución, la incapacidad de contener la tensión social y política, y así llega Napoleón. Nótese que una de las grandes gestiones de Napoleón para calmar la inestabilidad política fue su acuerdo con el Papa Pio VII, donde negociaron desoír a unos y otros, a los restauradores y a los revolucionarios, y crear algo nuevo. Desde ese pacto existe una Iglesia Católica medio descendente en Francia, que no aceptó el acuerdo del Papa con los curas traidores revolucionarios, y que todavía hoy, aunque muy pequeña, sobrevive.
Los vínculos entre el Vaticano y China se encuentran curiosamente en un momento de cierta analogía con las negociaciones de Napoleón y el Papa. Habrá que ver lo que ocurre. A nivel de los líderes que protagonizan este acercamiento hay buenas señales. Francisco es un jesuita; sus mensajes mencionan siempre la historia de los jesuitas en China, y eso ayuda. El carisma de Parolin también ayuda. Sánchez Orondo, por su parte, tiene un discurso sobre China donde destaca que un gobierno que defiende un estado comunitario, en contra del hedonismo y el individualismo, y que tiene a los pobres como centro, debe suscitar un diálogo importante para los católicos. Son puntos de contacto. Los temas más conflictivos, por supuesto, no los toca. Pero hay elementos. Además de lo filosófico, hay canales directos. La presencia de ambos estados en la Organización Mundial de la Salud, en la Organización Internacional del Trabajo, a veces en la UNESCO, en los espacios en general donde se habla del bien social, el destino común de la humanidad, de la importancia de aprender de las experiencias del pueblo, hay un discurso que se toca.Y no hay que olvidar que el Partido Comunista tiene al Instituto del Mundo Religioso. Muy importante. La semana pasada, a la celebración por el centenario del Partido Comunista Chino la organizó el Instituto del Mundo Religioso. A su vez, el instituto entra en el área académica dedicada a Filosofía, no está en las ciencias sociales. Está en filosofía, con lo que representa para un Partido Comunista su inspiración filosófica.
#FF – ¿Qué pasa con las comunidades católicas concretas dentro de China?
FM: – En primer lugar, son pocas. Sin embargo, si bien el catolicismo representa al 1% es una enormidad tratándose de los números de la población china. Después está también la distribución de estas tendencias religiosas secundarias. Cuando uno habla con gente de allá, suelen afirmar que en toda la zona más poblada del pacífico, Beijing, Shanghai, predomina el ateísmo; los que están más cerca de Rusia suelen ser más cristianos; en el oeste, zona desértica, son más islámicos, pero también hay influencia del Dalai Lama. Más al sur el hinduismo, el budismo, y el taoísmo que tienen influencia en la población, además de algo que se da en la mayoría de las personas, que es un híbrido entre taoísmo y confucionismo.
#FF – Hablamos de religiones, pero al fin y al cabo, los que se acercan en particular son, como bien decís, dos estados. ¿Qué puede significar el catolicismo romano para el Partido Comunista, para el gobierno, y para una parte de la población o de la cultura?
FM – Imagino que habrá diversas interpretaciones. Las veces que hablé con ellos, en su mayoría sociólogos, preguntan mucho por la teología de la liberación. Quieren saber cómo fue esa experiencia de cristianos comprometidos con lo social. Una vez me reuní con alguien que había viajado a China desde Roma, y el partido le preguntó cuántos miles de esos curas tercermundistas podía llevarles China. Imagínense que las comunidades de las catacumbas tienen prácticas y celebraciones ultra preconciliares.
Y cuando hablas con gente de allá, un poco más profundo, notas que el interés de muchos no es siquiera por el cristianismo en general, sino por la experiencia del catolicismo. No olvidar que el cristianismo de Asia, en Rusia y en otros países orientales, fue modelado durante siglos por los países no cristianos, y su vocación está dada más en profundizar su sentido espiritual de la vida que en intervenir en la política. El tema de lo social está, pero sólo en el sentido de acompañar a la comunidad local. Con el Estado y la política hay una lejanía total. Fijense los relatos rusos de Tolstoi, de Dostoyevsky. Sus personajes siempre van a un cristianismo místico, no en perspectiva política o, en todo caso, sí de enfrentar al poder. Es un cristianismo más metido hacia adentro.
Cuando vas a un encuentro de sociólogos europeo-asiático vas a escuchar la opinión de que el catolicismo es muy político. No sólo por Francisco. Juan Pablo II era sin lugar a dudas un Papa político, y Benedicto XVI también. Esto es así al punto que el catolicismo tiene representantes en Naciones Unidas, en las comisiones de la salud, de la guerra. En Oriente esto no entra en ninguna cabeza. Además, reconocen esa gran figura, esa persona que unifica todo el mundo católico, que es el Papa. Al gobierno chino también les interesa una persona que unifique, por eso su interés en el vínculo y, quizás también, por las experiencias tercermundistas de la religión católica.
#FF – ¿Y la relación con la teología de la liberación y más ampliamente el cristianismo más “político” de nuestro continente?
FM: – Les interesa, claro. Ahora bien, cuando se habla de la teología de la Liberación es importante aclarar que su experiencia respondió a una particularidad histórica, a una tensión con un tipo de modernidad religiosa, y que no es tan simple exportar sacerdotes de esos a China y solucionar así los problemas de su Iglesia. Es más cercano ver al catolicismo hindú, el modo en que ellos llevan adelante su inculturación. Pero la experiencia de China con el catolicismo ha sido muy cerrada, en los siglos de expansión colonialista y misionera, a un diálogo fluido. Al punto que vas a Beijing o a Shanghai y está la Iglesia Católica oficial, con su catedral en la plaza, y la arquitectura no tiene nada que ver con lo que hay alrededor. Es un espacio occidental, total. Es una pieza de otro mundo.
Aquí son muchos años de catolicismo español y esto se ha transformado un poco. Pero allá es otro mundo. Si hay una inculturación es en el marco de los cuadros del partido, llevado adelante por gente que salió a estudiar con admiración la manera cristiana de ver la vida. Eso sí impacta. Pero eso es para pocos, y la idea del Vaticano, necesariamente, es llegar a muchos.
#FF – Ir a las multitudes, claro. Francisco en este momento va para todos lados. Juega hacia adentro de Europa, juega para América Latina. Pero en los movimientos más tectónicos, hay una mirada de empezar a construir en oriente, y principalmente en el mundo asiático. Entre ello destaca otro vecino del océano Pacífico, las Filipinas ¿Cómo ves ese movimiento cuando se trata de un Papa de la periferia? ¿Qué significa para este Estado Vaticano empezar a mirar al mundo asiático?
FM – El ejemplo de Filipinas tal vez no represente lo que pueda ocurrir con China, porque allí el catolicismo representa cerca del 40% de la población. En India, en cambio, no sube del uno o dos por ciento. Es una buena experiencia para mirar. ¿Qué se quiere hacer ahí? La idea que los países Católicos tuvieron para acercarse religiosamente a otros continentes fue la experiencia de los jesuitas. Pero es algo que en Asia no corre. Eso fue cortado de raíz. Hoy sabemos que para estar en China hay que hablar en chino, construir en chino, pensar chino. Además, hay que pensarse a partir de que los católicos son, y seguramente serán en el futuro una minoría.
#FF – Más allá de la política vaticana, ya sea diplomática o de evangelización, pero de largo plazo, ¿qué podés decir de la estrategia del Papa actual?
FM – Había dicho que los canales simbólicos y geopolíticos de este diálogo son buenos. Pero el actual Vaticano encuentra otros límites. ¿En qué grupo concreto, aterrizado en las comunidades reales, puede apoyarse la Iglesia para impulsar una política a largo plazo? Así como Pablo VI tenía la Acción Católica, Juan Pablo II inventó todos los movimientos religiosos habidos y por haber, sumando a su vez a los viejos, como el Opus Dei. Me parece que Francisco no ha logrado consolidar a quiénes son sus interlocutores o mediadores, la gente que lleve lo que él predica a otros espacios.
En la India son pocos los católicos en proporción. Pero con un 1% ya son más que los católicos filipinos. Y es muy interesante lo que ocurre en India. Se empezó a gestar otro tipo de cristianismo, con pequeños grupos de acompañamiento, de inculturación casi, en las comunidades indias. Esto encuentra mucha resistencia en ciertos sectores vaticanos para el cual si no tenés templo no podés realizar la misa, o si no usas un determinado color de sotana no podés comulgar. En África y Asia surge entonces un debate muy interesante sobre si los signos romanos son signos universales. Y ahí en la India hay y hubo expresiones novedosas, pero muchas veces perseguidas. Benedicto XVI fue más permeable, pero Juan Pablo II fue intolerante hacia esas expresiones. Me imagino que no es fácil, tampoco, que alguien que preside una institución milenaria deje que sus formas se diluyan en mundos culturales tan distintos. Pero la experiencia habla de ciertos sinsentidos que hay muchas veces en la institucionalidad de las formas. ¿Por qué hacer una misa todas las semanas cuando la semana no tiene casi sentido en una cultura, por ejemplo? ¿O por qué hacerlo siempre con el pan y el vino y no con arroz, si así hay más gente que asume el ritual? Hay un desafío enorme en ese sentido, y creo que el plan de Francisco ha sido meterse a dialogar sobre aquellos Obispos que vienen del Gobierno, que al fin y al cabo son los que están ahí abajo, para que se toquen entre ellos. Es inteligente, porque además impido que el gobierno me persiga. No voy con mi propia tropa, sino que busco -si eventualmente encuentro- con quien crear algo con aquello que ya existe.
#FF – Algo así como preguntarse ¿por qué inventar desde cero si ya hay un pueblo caminando? Uno milenario, de hecho.
FM – Pero fíjense que casi todo, en el caso del que hablamos, se está haciendo desde arriba, desde las autoridades. Va Parolin, va Sanchez Orondo, hablan con el Partido, y así surge un Obispo elegido por ambas partes. Algunos ven esto y hablan de blasfemia. Sin embargo, basta con observar la historia del catolicismo en América Latina y descubre que acá fue de ese modo casi siempre. Hasta 1810 al Arzobispo lo elegía el rey de España. Después de la Revolución de Mayo se decidió por acuerdos entre el Estado y los obispos, y fue así hasta el año 196mi6. Y ahí te escuchan, sino te dicen que es una barbaridad, que es algo fabricado, etc.
Hay algunos que lo entienden pero otros son muy reactivos. Por ejemplo, hay algunas comunidades jesuitas de los Estados Unidos que han ido a China exclusivamente para enseñar. Van a la universidad oficial, les dejan enseñar y tienen para los extranjeros una comunidad cristiana. Eso se puede. Pero el tema es hacerlo con la propia población local.
#FF – ¿Qué otros sectores de las iglesias particulares que juegan en el plano, digamos, “misionero” en el sentido pastoral y político de esta palabra, que participan o quieren participar en este juego?
FM – Si alguna vez visitan la Sede de las Abuelas de Plaza de Mayo pueden encontrar un pañuelo donado por dos monjas del Instituto Verbo Encarnado por su compromiso con los derechos humanos. ¿Saben de donde son las monjas? Una está viviendo en Palestina y la otra en Irak. Es decir, luchando contra los judíos en Palestina, y contra el ISIS en Iraq. En China podrías encontrar muchos católicos dispuestos a fortalecer el vínculo con la comunidad, pero capaz esa gente se acerca porque quiere combatir el comunismo. Por supuesto que es algo que pasa en todo el mundo. Cuando hablo con comunidades académicas de Europa, ellos están convencidos de que el gobierno chiita de Iraq es solamente un totalitarismo. Y si escuchamos en Argentina, algunos van a decir que China es el nuevo imperialismo
#FF -¿Cómo ver los distintos desafíos que hay en el mundo, y las distintas perspectivas que dan vueltas en un catolicismo que tiene muchísimos registros?
FM – Ahora tenés una oportunidad. Francisco ve con buenos ojos todo lo que puede sumar acercar la Iglesia a China. Es un Papa que piensa muy políticamente lo que está ocurriendo a nivel global. Un Papa que quiere que el catolicismo vaticano aparezca disruptivo en el mundo del mercado, de los grandes grupos económicos. Y así como en otros temas las diferencias siguen siendo las mismas, existen amplias coincidencias con el gobierno Chino.
Por poner otro ejemplo que sea más tradicional, no por nada tanto Juan Pablo II, Benedicto XVI y Francisco viajaron a Cuba. En Cuba no deja de resonar cierto ascetismo, una cierta modestia, austeridad del gobierno y la sociedad, sin lujo, sin dinero. A mi me gustó siempre que los tres Papas recientes se hayan filmado con Fidel, con toda la controversia de ese gesto para el establishment mundial. Hay algo ahí. No deja de ser una señal de que con el gobierno chino a Francisco lo pueden filmar tranquilamente, aun estando en perspectivas tan distintas.
FF: – ¿Qué podemos decir del actual momento y la política de China en este momento político específico respecto a esto?
FM: – El reciente discurso de Xin Jinping por los cien años del Partido habla de la importancia de los orígenes, de no perder la identidad, de no dejarse llevar por el consumismo, por las nuevas perspectivas que pueden hacer perder el camino a China en un afán enriquecerse fácilmente. Cualquier cristiano que escuche un poco lo que pasa en China puede ver que hay algo, en los valores, en las maneras de construir, que puede ser significativo.
#FF – Mencionaste el interés de miembros del partido por la teología de la Liberación de América Latina. Sea o no casual, quien avanzó como nunca en estos vínculos resulta ser, en términos históricos, el Papa latinoamericano. ¿Crees que por estas tierras, y en su mediación religiosa, claro está, existe una sabiduría que puede aportar a un movimiento a priori tan lejano, tan extranjero, como el Partido Comunista Chino?
FM – Creo que en el catolicismo latinoamericano ellos encuentran cierta motivación a luchar por principios muy amplios, una fuerza que notan que en los jóvenes, y en mucha gente del partido, se está debilitando. Hay una mística que ya no logran simplemente diciéndose marxistas o socialistas. De algún modo pasa también en Occidente. El capitalismo hizo una apuesta teórica por el desarrollo del mercado, de la tecnología, de bienes materiales amplios, creyendo que tarde o temprano iban a llegar a toda la población, y que la democracia iluminaría todo Occidente. Esto no se dio. Pero tampoco se está dando un fervor, un sentido pleno de la vida y del futuro, en el gigantesco progreso que se ha dado China en las últimas décadas. En las universidades chinas no queda casi ninguna organización simbólica. Existen, como en todos los países, movimientos de estudiantes. Pero muchos perciben que no hay mística, no hay pasión, no hay disciplina espiritual. Hay militantes del partido a quienes el confucionismo ya no los motiva. Ya no motiva a las grandes mayorías. El budismo incluso menos, porque está muy anclado en algunos grupos étnicos. Los discursos son cada vez más del tipo i have a dream, de decir: “tengo el sueño de que para los 100 años de la revolución veamos esto, retomemos una mística, un entusiasmo».
#FF – A su vez, viendo los conflictos que hay a veces acá para que las tensiones políticas no minen un proyecto de largo alcance, hay mucho para aprender de la experiencia milenaria del pueblo chino, pero también moderna, en tanto su experiencia de éxito en desarrollo, progreso social, y unidad de gobierno.
FM – Es un partido que sigue estando muy presente, un partido con presencia local, territorial, pero que no fue hecho para una lucha de toda la vida. Ahora China se encuentra en otra situación. China es un país que va a ser primera potencia pero que, por ejemplo, no está militarizado. Si algo tienen en claro es que China no puede competir militarmente con Estados Unidos.
Una vez el ex-presidente de Estados Unidos Jimmy Carter dijo que si hubieran invertido toda la plata que pusieron en armas para la tecnología, como China, hoy serían la vanguardia tecnológica. Pero Estados Unidos no puede. Su ADN es la política militar. Así construyeron su Imperio. La idea china, en cambio, fue hacer el camino de la franja y la ruta. Eso da otra cosmovisión. Por ejemplo, que se puede creer en una política mundial en la cual todos ganan, donde haya intereses compartidos, donde el mercado interno sea lo central, para construir desde adentro hacia afuera.
#FF – ¿Y América latina dónde está en este tablero?
FM: – Tanto el gobierno de Chile como de Perú firmaron en 2020 el Acuerdo de Asociación Económica Integral Regional (RCEP) que tiene a China a la cabeza. La Argentina no firmó ¿Por qué? Porque el gobierno argentino sigue pensando que la firma de eso le va a traer problemas con Estados Unidos, o porque pensara que primero debe resolverse la deuda del Fondo Monetario Internacional. Sin embargo, hay una frase que me gusta mucho y que da una opinión muy sensata sobre la geopolítica: ir hacia un no alineamiento activo. Con las vacunas eso es algo que se dio en nuestro país. Está, por ejemplo, la vacuna de Moderna, respecto a la cual se acaba de firmar un acuerdo, está la Sputnik, está la Sinopharm. En América del Sur tenés que tener un vínculo con Estados Unidos, con Europa, pero por supuesto que también con Rusia y con China, y de la misma manera.
#FF – Con la pandemia y las vacunas, podemos decir que la cuestión geopolítica está, de algún modo pero también literalmente, “a flor de piel”. Nunca mejor dicho, ya sea para los debates, las decisiones o, literalmente, lo que afecta a las personas en su propia piel, en su propia vida. La vacuna misma, entre la dinámica del cambio de mundo global y la más inmediata cotidianidad, con todos los aspectos de la diplomacia y las posiciones argentinas en el mundo.
FM – Este es un debate que no debe ser fácil para nadie que viva en América Latina, que no está libre de tensiones ideológicas. Por ejemplo, en Neuquén hay un equipo militar de los chinos construyendo un telescopio de primera calidad. Es el mismo que en Mendoza se está construyendo, como dicen los medios, por cooperación francesa. Pero mientras lo de Mendoza es un avance de las relaciones con Francia, lo de Neuquén es el avance militar de China sobre nuestros territorios. Ahí hay un desfasaje muy grande. Es la disputa por el sentido. En La Rioja están haciendo un gran telescopio, uno enorme, en cooperación con China, y ya llegó el embajador de los Estados Unidos a decir que no. En Tierra del Fuego se está intentando cooperar con China y llegó el representante de la Sexta Flota de Estados Unidos, a decir “no se metan con los chinos”. Ahí hay un tema que es apasionante y al mismo tiempo tiene todas estas aristas. Imaginense si a los obispos argentinos le preguntan qué les parece que el Papa hable con las autoridades del PC para designar obispos, a ver que dicen.
En China pasa esto, y al mismo tiempo, la opinión que sale en el Vatican News es bastante favorable al diálogo con China. Y si hablas con gente del Partido de China el diálogo con el Vaticano está. Después, tienes todas esas líneas abajo. Lo mismo que acá pasa cuando se habla de relaciones con China. Para la gente está bien, para otros no, y hay otros que quieren hacer negocios al mismo tiempo que critican.
En China, digas lo que digas, les cortan las manos. Hay ricos, hay ricos. Pero hay un control del Estado muy fuerte que decide. Por ejemplo, ahora el Gobierno Chino obliga a los investigadores chinos que se graduaron en Europa o en Estados Unidos a que solo un tercio de sus publicaciones sea en inglés. El resto lo tienen que publicar en chino. Si uno observa el trabajo de colegas argentinos verá que nunca publican papers en español. No da plata. No da crédito. No da mérito. ¿Para qué van a publicar en Argentina? Y sin embargo, China le pide a sus investigadores que respeten su cultura y su idioma.
#FF – En eso, al latín nunca lo soltó el estado Vaticano…
FM: – Exacto. Cuando fue el Concilio Vaticano II los yankees propusieron hacer la traducción gratis de todo al inglés, y el Vaticano se los negó. El latín era una lengua oficial en las escuelas secundarias de la vieja época. Hay que ver esto en perspectiva: cuando todos escribían en latín, los bárbaros escribían en inglés. Si no se hubiera aceptado la importancia del inglés en nuestro mundo seguirían enseñando latín. Pero el inglés se aceptó. Hoy, los bárbaros son los que escriben en ruso o en chino. En todo caso, es una relación de poder. Habría que empezar a publicar textos en chino y en castellano. Lo estamos intentando hacer. Mandar veinte libros para que se traduzcan allá, y veinte libros chinos para que se traduzcan acá. Serían interesantes estos vínculos culturales con la Iglesia Católica.
#FF – Tal vez Francisco no agrega otra dirección a lo que ya pueda darse de la política vaticana con China, sino que en todo caso la continúa, claro que con su estilo. Pero, conociendo su diferencial, quizás podemos decir que sí le agrega una gestualidad particular, con su propio peso. Traduce y a la vez suma algo con un idioma corporal, en el sentido amplio, e incluso teológico de la palabra, que pensamos que puede hacerlo dialogar más fácilmente con el partido, con el poder de China, e incluso con sus representantes culturales.
FM – Me preocupa mucho esto: que falta el lugar, el o los sujetos, en donde se asienta la pastoral de Francisco. En qué base, en qué grupo. Esa cuestión es central. El hecho de elegir juntos un Obispo fue importante. Es un gesto y una acción. Si el que viene hace a partir del gesto más acciones. y las sostiene y mucho en el tiempo, eso va. Pero si después ese gesto, en sí mismo significativo, no se continúa con otros hechos, lo que veo, por mi experiencia, es que rápidamente te lo comen. Se disipa. Y corre el riesgo de perderse.
#FF – Laudato Si es una de las piezas e intervenciones geopolíticas del Papa. El medio ambiente es un tema que siempre está presente también en Xi Jinping. Pensando en el siglo XXI, en el contexto de los cien años del Partido Chino, ¿Qué puntos de contacto hay en estos problemas globales, el medioambiente, la desigualdad, la pobreza, y esta escena de relaciones que estamos analizando?
FM: – Recientemente la Universidad de Congreso publicó el libro China: la superación de la pobreza. Lo que ocurrió en China tiene mucho de excepcional. ¿Cómo un país puede superar la pobreza, aun en las condiciones geopolíticas de países ricos que siguen produciendo desigualdad? ¿Cómo es posible que allí se saque de la pobreza a ochocientos millones de personas, y en Argentina siga habiendo millones? El tema de la pobreza me parece un tema central, más allá de lo que se piense. ¿Cómo es posible que se produzca una mejora social a gran escala en un país de 1500 millones de personas? Y al mismo tiempo, es una mejora que va de la mano con la más alta gama de producción en ciencia y tecnología.
Hay que generar encuentros en estos temas. Encuentros en torno a experiencias, preguntarnos en común cómo se ven la globalización, las políticas sociales, las políticas armamentísticas. Y, también, la idea de un comercio más justo. Hay conceptos claves dando vuelta.
#FF – Occidente y gran parte de los “bienpensantes” tienen problemas a priori, de todos modos, al dialogar con China. Justificados o no, tienen un funcionamiento muy a priori, ideológico de manera inevitable, como el de cualquiera, pero también algo intenso, por decirlo de algún modo. ¿Quizás excesivo podemos decir? Es el caso de la mirada de Europa sobre China, y permea a las discusiones políticas y especialmente, podemos pensar, a la sensibilidad de una parte de la academia.
FM – En estas cosas, si solo quieres hablar de libertad individual en seguida chocás. Son temas que se vienen, y habrá que ver cómo se dan las respuestas. Acontece en medio de un contexto tecnológico donde ojalá, en Argentina se pueda avanzar hacia adelante. Conocer, por ejemplo, cómo se fabrica el 6G en China e imitarlo en nuestro país. Pero seguimos en una órbita muy pegada a los Estados Unidos. Por eso nos urge tanto cuando vemos que el MERCOSUR dejó de andar. Gana el discurso de sálvese quien pueda.
#FF – Muchas cosas se juegan en la relación con el “mundo chino”, en los dos sentidos que puede tener esta expresión: lo que pasa en la compleja y cambiante y gigantesca realidad china, pero también en un mundo al menos parcialmente hegemonizado por la presencia de este país de dimensiones descomunales. Quizás una de las cosas que están en juego en este diálogo y encuentro del Vaticano, y más ampliamente del catolicismo con este esta civilización y “su mundo” es la idea de comunidad, las vivencias y concepciones de lo colectivo.
FM – ¿Qué habrá más encarnizado de comunitarismo que la mayoría de los grupos religiosos, que lo tienen incorporado? Cuando Francisco puede ir a visitar al patriarca de Jerusalén, o de Constantinopla, o de Moscú, o cuando puede ir a ver al Gran Imán de Emiratos Árabes, al Ayatolá de Iraq, muestra la sintonía que hay en el mundo religioso, donde la idea de comunidad tiene que ser central, y no un sálvese quien pueda. Hay una tradición milenaria de que el sálvese quien pueda es un desastre. Y sin embargo, hoy está cuestionado por vastos grupos sociales. Hay sectores populares que están de acuerdo con la idea de que sin estado, sin organización, con su solo trabajo, van a salir adelante, y de que todo lo demás es lo que se los impide. En los grupos religiosos hay una sabiduría ancestral, que son las comunidades. Ahora bien, eso no es fácil, en sociedades en las cuales el individualismo crece muy fuerte. De eso también se trata esto que analizamos.